Politica e società, per cercare di cambiare qualcosa, forse...

Ecco finalmente uno spazio politico...

Cito, da una discussione precedente:

però ti prego, non dire di tipo neoclassico, si dice illimunista... (che è l'unica corrente di pensiero nella quale, pergiunta, io creda veramente) che in quell'epoca era a pannaggio esclusivo della classe borghese e pertanto era adattata (tra l'altro in modo poco razionale) ai loro interessi.

poi in europa l'illuminismo si è subito spostato (già nella rivoluzione francese) al popolo fino alla totale trransizione pratica avvenuta tra il 1915 e 1920 a causa della prima guerra mondiale, querra postrestaurazionista, che porto al crollo definitvo (iniziato il 14 luglio 1789) del ancienne regime. (in america invece tutto si è fermato al 1776)

Beh, qui si potrebbero dire tante cose (e forse troppe, anche): ma, prima di tutto, non mi pare che la costituzione americana fosse poi così tanto illuminista (almeno nei fatti, oltre le facili dichiarazioni di principio), se si tiene conto delle condizioni iniziali e al contorno. Mentre certamente si rifaceva in parte ai classici greci e romani, ovvero "gli antichi" (che dissero anche tante cose interessanti, peraltro).

Comunque, se vogliamo parlare di illuminismo, forse l'unica corrente di pensiero - o filosofia politica, per meglio dire, se vogliamo - che ne ha portato fino in fondo le logiche (e sensibili) conseguenze, mi pare che sia stato l'anarchismo classico (quello europeo, soprattutto). Peccato che le stagioni libertarie siano state poche e brevi, finora (vedi la comune di Parigi, la rivoluzione o guerra civile spagnola ed il '68, soprattutto)...

Purtroppo, però, l'illuminismo ha peccato del difetto di considerare quasi solo la ragione come base fondante (quasi potesse diventare una nuova religione, purtroppo): d'accordo che la ragione è importante, ma ci vuole anche il sentimento - se no, la ragione si ritrova senza basi umane e si fotte da sola, per dirla un po' volgarmente, ma forse rendendo bene l'idea (?).

Il dilemma della società odierna è, in effetti, proprio il tentativo di cercare un buon uso della razionalità scientifica e tecnologica, senza in alcun modo intaccare i valori umani fondamentali, ben più importanti.

Il che, nell'ottica ormai classica del liberalismo e del socialismo, significa cercare sempre il giusto equilibrio (dinamico, non statico!) tra le diverse esigenze dello sviluppo dell'anima e dell'intelligenza umana.

... O, se vogliamo dirla con Bakunin, in senso lato: La libertà senza il socialismo è privilegio ed ingiustizia, il socialismo senza libertà è schiavitù e brutalità.

(Ohei, ragazzi, è il mio pensatore ottocentesco preferito: non vogliatemene, ma mi sembra davvero anni luce avanti rispetto a certi politici di oggi!)

Edited by EuroCity - 14/6/2006, 20:15

Ecco vedi, se ho capito bene tu dici citando Baukin (di cui purtroppo non so nulla), che dobbiamo trovare il giusto equilibrio fra libertà e socialismo, poichè l'illuminismo ha peccato del difetto di considerare quasi solo la ragione come base fondante.

"Il dilemma della società odierna è, in effetti, proprio il tentativo di cercare un buon uso della razionalità scientifica e tecnologica, senza in alcun modo intaccare i valori umani fondamentali, ben più importanti." ...dici tu

Ecco, se ho capito bene quindi, tu identifichi il liberalismo con la razionalità scientifica e tecnologica, mentre il socialismo con i valori umani.

Ma il pensiero liberale strumentale espresso a inizio novecento da John Dewey (il mio pensatore preferito) e quello pragmatico di William James implicano che non stanno così le cose.

La premessa è che non ci può essere un equilibrio fra liberalismo e socialismo(così come lo intendete voi, socialismo di stato) poichè il socialismo è il contrario della libertà.

Con anche solo un po' di socialismo vengono a mancare le libertà individuali tanto care a noi liberali, specialmente quella economica, spesso e volentieri sottovalutata, ma in realtà (secondo me) la più importante fra le libertà (non perchè il denaro in se ha importanza e io ci sia attaccato, ma per altre ragioni di cui si può parlare ma adesso no perchè se no non finisco il concetto).

A questo punto è importante capire che il liberalismo può essere accompagnato da tante forme di socialismo, ma non quello di stato.

E voi mi chiederete: quali altre forme di socialismo?? come si fa a conservare i vantaggi del socialismo (ovvero, a mio avviso, senso di comunità, solidarietà fra le persone ecc ecc)

E qui entrano in gioco dewey e il pragmatismo: la comunità pensata da loro è una comunità in cui si raggiunge il benessere di tutti attraverso il benessere dei singoli individui (liberismo) che però vivono e interagiscono con il contesto e l'ambiente sociale in cui si trovano.

Questo significa che il benessere lo deve raggiungere il singolo (ma attenzione: a differenza che negli stati come l'Italia dove c'è un compromesso fra liberalismo e socialismo, nella società di Dewey è facilissimo provvedere al proprio benessere perchè le regole economiche lo favoriscono. Il benessere economico in Italia è invece difficile da raggiungere, proprio perchè ci sono regole economiche diverse, o se volete, liberal-socialiste).

La vita sociale del singolo deve invece essere molto attiva, partendo da una scuola concepita come greek life, ovvero modello di scuola americano( questo non vuol dire che la scuola italiana sia peggiore per gli insegnamenti, ma significa che lo è dal punto di vista sociale di esperienza sociale degli studenti) e procedendo nella vita attraverso la partecipazione a organizzazioni sociali (che possono essere qualcunque cosa, ad esempio la aprtecipazione attiva ad un gruppo religioso, o veramente qualiasi cosa).


In questo modo l'individuo si realizza socialmente, un po' come la pensava Kierkegaard sul socialismo, ovvero la realizzazione dell'uomo attraverso i suoi simili.

Inoltre, dal punto di vista economico, Dewey dice che si, non siamo ancora perfetti e ci sono ancora molti poveri nel suo paese, ma il suo sistema permette un miglioramento nel tempo.
L'ottimismo e la fiducia nel futuro ( che poi sono comuni a molti americani) sono concetti filosofici che dewey esprimeva dicendo che al suo tempo la società non era perfetta, ma col tempo, graziue al sistema liberale con al divisione fra sociale e benessere economico che ho spiegato io, ci si avvicinerà sempre di piu alla perfezione della società, attraverso il progresso. Cento anni fa in America c'erano 70 milioni di poveri su 150, adesso ce ne sono 30 di poveri su 280 milioni di persone, e si continua a migliorare ( e questo è addirittura simile a quello che diceva Marx!!...infatti sia il marxismo sia lo strumentalismo e il pragmatismo(liberali) partono dalla base positivista e prendono strade diverse, ma proprio perche partono dalle stesse basi hanno in comune il credo nel progresso e nel futuro).

Poi se vogliamo discutere del problema della poverta mnegli stati uniti da un punto di vista meno filosofico, non è che il sistema rende povere quelle persone. Il problema della poverta negli USA è legato all problema dell immigrazione. In poche parole, messicani e asiatici vengono negli Stati Uniti senza niente e aumentano iòl tasso di delinquenza e poverta...ma col tempo molti di loro si adattano e miglirano le loro condizioni economiche, poiche negli USA si puo fare facilmente grazie al sistema liberista.

Nelle tabele con indici di povertà non si tiene conto che sono quasi tutti arrivati da poco nel paese senza nulla, senza educazione e senza un soldo.

Questa è la causa fondamentale del problema della povertà negli USA

Ma infatti non intendevo il socialismo di stato, ma quello senza stato, federalista libertario. Se non conosci Bakunin, qui c'è una descrizione molto sommaria: ovviamente, bisogna tenere conto dei tempi in cui visse, ma molte sue idee mi sembrano quanto mai attuali (tranne la necessità della violenza "popolare", che potrebbe essere benissimo evitata, volendo)! E non solo di lui, ma anche di altri, anche più validi: per esempio, Errico Malatesta, un esempio di grande umanità e buon senso.

E' anche ovvio che la scienza e la tecnica non sono di per sé né socialiste né liberali: ma, piuttosto, risentono dell'impostazione complessiva della società, che le può rendere umane o disumane, a seconda degli equilibri o squilibri che si creano tra le varie tensioni politiche, economiche e sociali.

Poi ti risponderò in modo più dettagliato, forse: ora sono davvero un po' stanco, anche dopo aver sopportato i treni senza aria condizionata né ventilazione (almeno, di tipo funzionante) di Trenitalia...

Edited by EuroCity - 15/6/2006, 18:01

Si anch'io non sono più molto in vena di fare questo dibattito a dir la verità...comunque stasera quando torno a casa mi leggo Baukin e Malatesta

Anch'io, poi, mi leggerò qualcosa su Dewey: interessante...

In effetti, molti pensatori dell'Ottocento sono stati dei grandi: siamo un po' come dei nani che camminano sulle spalle di giganti, come disse qualcuno una volta. Oggi, invece, sembra prevalere un certo tipo di pensiero "debole" postmoderno, fondato quasi sul nulla, purtroppo. Insomma, è un po' come se la "spinta propulsiva" della modernità - peraltro mai veramente attuatasi - si fosse esaurita, in attesa di nuove evoluzioni e rivoluzioni per l'umanità.

Una differenza di fondo, in generale, però sembra esserci tra il pensiero politico europeo e quello statunitense: il primo è spesso più fondato su valori di tipo socialista (in senso lato: vedi la comunità e così via), mentre il secondo spesso si ispira di più a valori di tipo individualista. Almeno, in prima analisi, visto che poi, però, molti punti di convergenza ci sono, inevitabilmente.

L'ideale sarebbe, dunque, tentare una sintesi di queste correnti di pensiero, in modo da potenziare al massimo la libertà e l'uguaglianza (di ognuno e di tutti), valori a mio avviso inscindibili. Anche nell'ottica di una "globalizzazione" più umana, non dettata - come è avvenuto finora - da interessi economico-finanziari elitari (nel senso più negativo del termine), ma piuttosto da un'autentica volontà di condivisione, dal locale al globale appunto.

Poi, nel fine settimana, magari, c'è più tempo per sviluppare questi discorsi - afa permettendo...

Edited by EuroCity - 17/6/2006, 11:29

molto interessante e razionale la frase di bakunin, ma l'altro giorno leggendo un libro ho trovato una frase attribuita allo scrittore romano apuleio "la ragione precede i fatti e ne determina l'esistenza" che molto mi è piaciuta e mi sono, quindi, trovato ancora più fermo nelle mie posizioni illuministe e razionaliste. E dato che il pensiero illuminista ha partorito sia il liberalismo (prima) e sia il socialismo (dopo),mi trovo a pensare che forse proprio il bilanciamento (che in fondo è la base delle cose naturali che con la loro azione e razione sempre si bilanciano) di queste due correnti si potrà ottenere la famosa terza via, ma tutto ciò non può che partire da una solida e assoluta razionalità nel fare poichè il sentimento (termine troppo generico) che meglio possiamo identificare come la propria volonta temporanea e soggettiva, vediamo tutti i giorni non essere compatibile con l'evoluzione, sempre razionale, delle cose umane e non umane (sopratutto).
Per dirlo semplicemnte e banalmente, che non vogliamo o meno i pomdori di quella oo quell'altra regione per le loro storiche qualità culinarie o alimentari in genere, per dare pace ai nostri sentimenti nazionali e culinari, sempre 6.500.000.000 di persone dobbiamo sfamare percui solo la soluzione razionale (che puo passare per gli ogm, se non nocivi) dobbiamo seguire [l'esempio e del tutto casuale e non cuole innescare una battaglia sugli ogm]

I filosofi hanno finora soltanto interpretato il mondo in diversi modi; ora si tratta di trasformarlo.

Beh, certo che si tratta di trasformare il mondo (anzi, è un dovere etico, prima ancora che morale!): ma questo lo dissero anche in tanti, nei vari periodi storici, più o meno "progressivi" - ma non mi pare che si sia poi cambiato molto, di stabile (tranne che nei costumi, forse), almeno a livello politico.

Per quanto riguarda l'illuminismo e la ragione, avete mai letto William Godwin (considerato, tra l'altro, il primo anarchico "vero" della storia)?

Interessantissimo, in particolare, il suo trattato An Enquiry Concerning Political Justice and its Influence on General Virtue and Happiness: vedi anche, per esempio, questo libro della piccola - ma sempre grande! - casa editrice milanese Elèuthera.

Anche qui, i politici di oggi ci fanno davvero una figura di guano, dato che non hanno realizzato che una minima parte di quella libertà ed uguaglianza allora - e ripetutamente, nei vari periodi storici - auspicata...

P.S.: Ovviamente, i cosiddetti "cittadini" ci fanno una figura anche peggiore dei politici da loro eletti: in fondo, abbiamo i politici che ci meritiamo, se poi, alla base, quasi nessuno si immagina più una società ed una politica diversa e più futuribile.

Edited by EuroCity - 22/6/2006, 19:35

Ok vi darò uno spunto su cui discutere: studiando la costituzione americana e la dichiarazione d'indipendenza (che mi ha colpito per la semplicità e chiarezza) si capisce un concetto di democrazia unico nel mondo (credo).

Infatti, oltre ai soliti valori democratici che ci sono più o meno ovunque (uguaglianza ecc...), oltre a mettere un accento sulla libertà dell individuo e sulla libertà economica, c'è nella costituzione americana un concetto molto bello:

Il creatore garantisce i diritti dei cittadini. I cittadini garantiscono i diritti dello stato.

Nelle costituzioni europee invece, se non sbaglio, è lo stato che garantisce i diritti del cittadino.

Questo secondo me è un concetto bellissimo e semplice che però immagino non piacerà a voi....immagino che lo troverete non realizzabile, invece lo è

non credo nelal separazione stato-cittadini o meglio citta/cittadinanza(ovvero lo stato) e il cittadino, penso che siano tuttuno, e proprio nel modo d'esistere dello stato-citta (e non citta-stato) vi è la politica, sempre ed in ogni caso, che sia essa mobile (le decisioni che si prendono ogni giorno ) o immobile (la morale??? no non ci credo, credo sopratutto nella stesura dei diritti con qulle carte dette costituzioni) dunque i diritti null'altro sono, per me, che la parte immobile del rapporto tra i cittadini, e condordo che solo dai cittadini possono venire (d'altronte lo stato non è autonomo) ma solo nello stato e dallo stato possono essere garantiti.

ovvio che il riferimento al creatore mi è del tutto estraneo, in quanto credo fermamente nell'uomo padrone di se stesso in tutti i sendi, (tra qui il livero arbitrio) e nell'uomo (o meglio umanità) come suo alfa e omega (invece che il cosidetto signore o come pensavano alcuni illuministi: la ragione, che è il motore e le regola infinita e uguale pertanto non necessita ne di fede ne di venrezione: è e basta, non ci si puo sottrarre)

L'uomo può benissimo essere padrone di se stesso anche se crede in dio. Anzi, l'uomo può essere pienamente pardone di se stesso soltanto quando c'è poco stato: per questo non c'è nessuno che lascia più libertà all'uomo di essere padrone di se stesso tanto quanto il sistema liberale.

Poi, non tutti sono credenti, negli Stati Uniti, ma questo non vuol dire che non ci si possa riconoscere nell'ordine Creatore-cittadino-governo. Infatti il fatto che sia il "creatore" e non un dio specifico lascia ampia capacità di interpretazione al singolo cittadino, che può decidere lui a quale creatore o credenza (quindi anche atei) sottoporsi.

Io personalmente ammiro la costituzione americana perchè ha trovato un modo per non sottoporre il cittadino al volere dello stato senza però permettere che siano contestabili la presenza di leggi e lo stato stesso.

Certo che ce ne vuole a criticare gli USA!
Se un candidato viene trombato, da loro finisce nel dimenticatoio (chi sa più nulla dei vari Gore, Kerry, Dukakis, solo per citarne alcuni?).
Da noi va a fare il leader (o un rappresentante) dell'opposizione (ora Berlusconi, prima Rutelli, ecc.)
Se uno mente (non importa su quale argomento), da loro finisce nei guai: Clinton venne messo nei guai per avere NEGATO di avere avuto incontri con la Lewinsky, non (come molti credono) per averli avuti.
Nixon si dimise per evitare l'impeachment, e il conseguente processo, per aver NEGATO di essere a conoscenza dell'affare Watergate.
I nostri leaders dei due schieramenti sono campioni della menzogna, e noi li votiamo!!!
CHI CI FA LA FIGURA DI GUANO???

questa, però, nell'ambito dei paese sedicenti civili, è un anomalia tutta italiana, che è da tenere presente sopratutto in questi momenti di riforme costituzionali, noi, in virtù di questa mancanza di rispetto degli altri (dove è l'intercettatore il cattivo, non chi viene preso a dire delle cose immonde) che ci rende obbligati ad adottare una rigidità costiruzionale eccessiva agli occhi di altri paesi.

detto questo in francia chi viene trombato sparisce, idem in spagna, idem in tutti i paese nordici, e sopratutto in germania (escludo la gran bretagna che non ha una costituzione) e tutte queste costituzioni non sono di stampo liberale puro come quella usa (per altro di matrice illuminista, se la si ripulisce delle successive modifiche-emendamenti)

in realtà (per rispondere ad evviva il tram) la lbiertà di credere non è messa in discussione, ma, sempre in italia, metto senz'altro in discussione chi, avvalendosi del ruolo di guida spirituale, si impone senza nessun autorizzazione e in palese vilazione di ogni regola minimamente democratica. non sono contro i credenti, sono contro l'organizzazione criminale detta chiesa cattolica romana (e in 2000 anni di crimini ne ha commessi molto più che hitler) e che ogni giorno invade spazi informativi (anche legalmente, in nome della libertà) ma non concede la possiblita di contraddirla, di fermarla, di osservarla di giudicarla nonostante il crescente dissenso e allontanamento ormai irreversibile dei credenti. ecco perchè a mio parere un riforma della costituzione non può che partire con la cancellazione dei patti lateranensi vero e proprio segno di geronticità delle noste leggi.

Beh, Hitler non ha avuto a disposizione 2000 anni. Battute (pessime) a parte, l'anomalia italiana in questo caso è nei politici (votati da noi) che tengono in considerazione gli interventi dei vari Ruini. Quando riusciremo ad avere rappresentanti che non fanno caso alle omelie ecclesiastiche, potremo sperare che quegli stessi rappresentanti cancellino dalla costituzione i patti lateranensi.

non dirlo a me, ogni giorno mi viene il latte alle ginocchi,a perfino bertinotti ha fatto la svolta cristiana, adesso poi vogliono fare il comitao trasversale cattolico tra destra e sinistra, e il popolo idiota li vota e lo prende ... bhe sapete dove