msrmilano :: forum

ORGANIZZAZIONE CORSE

« Older   Newer »
  Share  
clabre
view post Posted on 7/2/2006, 15:13




Come è noto la gente preferisce avere la maggior libertà possibile di scegliere gli orari di partenza e arrivo e non essere più di tanto vincolata da questi; perchè allora non aumentare la frequenza delle corse? perchè mantenere orari che offrono una sola corsa all'ora, magari effettuata con treni molto capienti e comunque pieni?
Non converrebbe invece utilizzare (comprare) treni meno capienti e aumentare la frequenza delle corse?

Un esempio per tutti: la linea Mi Cadorna-Como Lago ad oggi offre treni ogni mezz'ora e ogni ora in fascia di morbida.
Sarebbe molto complicato offrire sempre, dalle 5.30 alle 23.00 un treno ogni 20 minuti?

Pensavo che al posto di effettuare poche corse con treni molto capieni (taf, loco+4due piani+pilota, 3due piani+elettromotrice, ex svizzere in composizione da 4 o 4+4) si potrebbero utilizzare (comprare) treni a 3/4 carrozze monopiano (vedi Flirt o simili) che viaggerebbero in composizione singola in orario di morbida e doppia (o tripla) in orario di punta.
Sarebbe troppo complicato per FNM comprare questi tipi di veicoli leggeri e combinarli a seconda della richiesta?
 
Top
msr.cooper
view post Posted on 7/2/2006, 16:13




Certo, hai perfettamente ragione.

Di solito ci sono due scuole di pensiero:
1- frequenza costante tutto il giorno e adgeuamento lunghezza treni a seconda della effettiva frequentazione
2- treni frequenti nella punta e dimezzati nel resto della giornata.

In Italia va molto di moda la seconda, ma semplicemente perchè si risparmia qualcosina sui costi del personale...
In Germania e altri paesi nord-europei è esattamente il contrario (vedi S-bahn delle principali città che hanno SEMPRE frequenza di 10 minuti dalle 6 alle 22)

Quindi, niente è per caso qui in Italia, purtroppo.
 
Top
marco panaro
view post Posted on 7/2/2006, 16:19




La situazione è quella descritta dal sommo moderatore, ma abbiamo anche la variante opposta. Specialmente in superficie e su gomma, abbiamo linee con carichi molto elevati e quindi con frequenze antieconomiche.
 
Top
S-Bahn
view post Posted on 7/2/2006, 17:31




Io sono per la fequenza costante e per la variazione di capacità (dove è sensato e utile) dei treni.
Aggiungo un'altra cosa.

La ferrovia (se seriamente organizzata) segue regole precise, per cui le frequenze è bene che non vengano variate. In partcolare una regola diffusa è quella dei multipli e sottomultipli dell'ora, per cui frequenze tipiche sono 120', 60', 30' e 15'.

E' una convenzione, ma non è arbitraria o bizzarra. Serve a costruire un sistema matematico di nodi e coincidenze attraverso il principio di simmetria degli orari delle linee.
Se interessa posto un "bigino" di una paginetta scarsa.




PS
Va anche detto che chi ha un treno ogni 30' sempre e ogni 60' di notte, in Italia è un provilegiato.

Alcuni sitemi all'estero arrivano a frequenze di 10, ma non è la regola ed avviene solo in "concetrazioni urbane".

La composizione variabile secondo me è l'unica vera strada praticabile per il futuro. Sarebbe ora che anche in Italia si entrasse in quest'ordine di idee, magari finalmente con il ganciuo automatico.
 
Top
clabre
view post Posted on 7/2/2006, 18:29




dai.. posta, posta che qua siamo curiosi...

per quanto riguarda i sottomultipli dell'ora credo che 15' sia chiedere troppo! è per questo che ho proposto 3 corse all'ora: 2 mi sembrano un po' poche, 4 forse eccessive, soprattutto per una linea come la Mi-Co.
 
Top
EuroCity
view post Posted on 7/2/2006, 18:52




Portando tutto questo discorso anche al Passante, se immaginiamo - realisticamente, direi - una frequenza base a regime di 15' (4 treni all'ora per senso di marcia) per ogni linea S nel Passante, allora, a seconda che quest'ultimo abbia una capacità definitiva di circa 20, 24 o 30 treni/h/direzione (per rimanere in un ambito di capacità realistiche), avremmo rispettivamente la possibilità di inserire 5, 6 o 7 linee nel Passante: un calcolo utile anche per determinare eventuali nuovi instradamenti (vedi linee di Monza e di Mortara), oltre a quelli finora previsti. Con una frequenza base di 10' (6 treni all'ora per senso di marcia), ovviamente, le linee possibili sarebbero di meno: rispettivamente 3, 4 o 5.

Edited by EuroCity - 8/2/2006, 13:00
 
Top
msr.cooper
view post Posted on 8/2/2006, 12:58




CITAZIONE (clabre @ 7/2/2006, 18:29)
per quanto riguarda i sottomultipli dell'ora credo che 15' sia chiedere troppo! è per questo che ho proposto 3 corse all'ora: 2 mi sembrano un po' poche, 4 forse eccessive, soprattutto per una linea come la Mi-Co.

4 corse/h su una linea regionale come la Milano-Como FNM forse sono troppe. Si può sempre tenere presente la possibilità di tenere un treno ogni 30 minuti (quindi 2 corse/h) con un diretto all'ora che tocca solo le fermate più importanti. In tal modo il servizio aumenta, ma non eccessivamente.
Bisogna anche ricordarsi che se tutte le linee regionali transitati da Saronno avessero frequenza di 15 minuti, forse si creerebbe qualche problemino di traffico sulla linea veloce...
 
Top
Tigre E632
view post Posted on 8/2/2006, 14:29




Infatti... e non solo a Saronno. Fino a che non viene completato il quadruplicamento da Bovisa a Cadorna ci starebbero quei treni? Io penso di no.
Ciao.

Edited by Tigre E632 - 11/2/2006, 10:37
 
Top
.mau.
view post Posted on 10/2/2006, 12:00




fare la composizione variabile significa avere molto materiale rotabile in più, visto il tempo che ci vuole per staccare e attaccare i locomotori. Non funziona.
 
Top
S-Bahn
view post Posted on 10/2/2006, 15:33




Perchè queste affermazioni nel più piatto stile Trenitalia? "non funziona"
Non è vero che serve molto materiale in più. Servono tutte le carrozze che servirebbero comunque in ora di punta. Serve solo qualche locomotiva in più se il treno viene fatto con materiale ordinario (ma col vantaggio di prestazioni elevate e costanti indipendentemente dalla lunghezza del treno), mentre non serve proprio niente in più in caso di materiale automotore.

Quanto al tempo delle manovre, ci vuole pochissimo con gli agganci automatici.

La soluzione delle composizioni variabili è usata in tutto il mondo (e naturalmente funziona) ed è quello che le Nord hanno in mente, quando arriveranno i TSR le cui consegne sono in ritardo di una anno.

Non ho ancora postato la paginetta sulla simmetria delle linee e i servizi impostati sui multipli orari. E' sul PC di casa. Stasera o domani...
 
Top
friedrichstrasse
view post Posted on 10/2/2006, 18:16




Anche i TAF erano nati con quest'idea, sbaglio?
 
Top
S-Bahn
view post Posted on 10/2/2006, 22:35




Pare anche a me, ma sono stati realizzati con una "convinzione" tale che sono stato prodotti NON comandabili in multipla! Le Nord hanno dovuto modificarli. Trenitalia forse l'ha fatto solo recentemente ma non ne sono sicuro.
In ogni caso i moduli del TAF sono bloccati 4+4 e basta.
Il TSR ha potenza distribuita con un carrello motore ogni carrozza e l'unità di trazione si può comporre a piacimento, mi pare da un minimo di 3 a un massimo di 5 o forse 6 e poi le unità si possono accoppiare in combinazioni varie.

A Zurigo per ora usano una loco con tre doppio piano, con composzioni quindi da 3, da 6 o da 9 carrozze su relazioni e orari diversi.
Passeranno però a doppiopiano automotrici in composizoni da 4. Medesima lunghezza quindi, ma più carico (4 - 8 - 12).

Posto qui di seguito la paginetta promessa, realizzata senza pretese, tanto per fare capire come funziona un sistema simmetrico e coordinato d'orari.
Questa non è l'unica impostazione possibile, ma è l'unica che massimizza l'effetto rete e in ogni caso qualunque soluzine non può prescindere dalle semplici condizioni matematiche relative ai nodi di una rete.
Il modulo orario con simmetria 00/30 (come descritto) è stato normato a livello europeo ed è il più "mnemonico" a livello di utilizzo. Per ora l'adozione non è obbligatoria, ma se ci si vuole coordinare con le reti confinanti, non c'è altra soluzione. Se poi lunga percorrenza e regionali percorrono le stesse linee (Milano-Chiasso per esempio), il sistema regionale non può che essere costruito attorno al sistema internazionale e quindi con la mdesima simmetria.

=======================================================

Simmetria 00/30 e nodi nobili.

Una linea è detta simmetrica quando, definito un asse di simmetria (ad esempio l'asse 00/30 normato a livello internazionale), i passaggi dei treni nei due sensi ad ogni stazione distano la stessa distanza in tempo dai minuti sull'orologio per cui passa l’asse di simmetria,.
Prendiamo ad esempio un treno che parta da Milano al minuto 10. Il corrispondente (se simmetrico rispetto all’asse 00/30) arriverà a Milano al minuto 50, ovvero entrambi distano 10' dal minuto 00 (zero).
La simmetria si mantiene e si propaga sulla linea, anzi è una caratteristica della linea. Infatti i transiti saranno, rispettivamente per il treno in uscita da/diretto a Milano, ai minuti 15 e 45 a Greco, 20 e 40 a Sesto, 25 e 35 a Monza e così via.

Considerati i due treni precedenti, se ci troviamo sul treno che esce da Milano partendo ogni ora (frequenza base di una linea, per esempio un diretto) incroceremo il treno corrispondente con frequenza raddoppiata, cioè avremo un incrocio ogni 30', e gli incroci saranno, non casualmente, ai minuti 00 e 30 di ogni ora.
L'incrocio può avvenire in linea oppure, caso fortunato, in una stazione o vicino alla stessa.

È chiaro che i punti di incrocio sono nodi detti "nobili", in quanto in un ristretto intorno dei minuti 00 e 30 i treni arrivano e ripartono nelle due direzioni, Se pensiamo semplicemente ad un autobus di apporto, con una sola macchina ogni ora arrivando al minuto 55 e ripartendo al minuto 05 portiamo utenti ai treni in transito per due direzioni e ne prendiamo ugualmente da entrambe (oppure a 25 e 35 se è un nodo posto a 30).
In una stazione dove invece i due treni passano ai minuti 15 e 45, o in ogni caso molto distanti da 00 o da 30, abbiamo bisogno di raddoppiare le corse del bus, altrimenti è evidente che con una macchina serviamo solo una delle due direzioni.

Se invece di un autobus abbiamo due o più linee ferroviarie che convergono in un nodo, avremo perfetta corrispondenza bi-direzionale solo se tutte le linee sono impostate sul medesimo asse di simmetria e se il nodo sarà un nodo "nobile", con incrocio a 00 o a 30.

Qualora la frequenza dei treni fosse di 30', allora i treni si incrocerebbero 4 volte in un'ora, e quindi anche ai minuti 15 e 45. A questo punto non c'è più differenza "qualitativa" tra i nodi “00-30” e i nodi “15-45”.
 
Top
dan969
view post Posted on 13/2/2006, 15:50




Grazie per la paginetta promessa, S-Bahn. C'entra forse qualcosa col modello di servizio immaginato per il SFR in occasione dell'inaugurazione del Passante-passante a P.ta Vittoria? Credo che in Regione abbiano fatto studi e seminari appositi per l'occasione, immagino rifacendosi a modelli in uso in Germania.

d.
 
Top
S-Bahn
view post Posted on 13/2/2006, 18:32




Sì, la Rregione, tra 100 vincoli e compromessi, ha scelto il modello del modulo orario con frequenza base di 30' e con simmetria 00/30.
Finora il vero nodo realizzato con questa simmetria è Gallarate, e in genere fuziona, finchè le irregolarità di circolazione sono contenute a livelli accettabili.
Da anni, anche se con poca precisione e molte eccezioni, la Centrale stessa funziona tendenzialmente sullo stesso modello, con gli arrivi che precendono il minuto 00 e le partenze che lo seguono.
 
Top
marco panaro
view post Posted on 14/2/2006, 17:33




In effetti, con questo sistema è quasi l'orario stesso a definire la rete. I punti dove s'incrociano i convogli (sempre agli stessi minuti) diventano i nodi privilegiati d'interscambio, anche con le autolinee integrative.

Naturalmente, non tutto funziona sempre come si vorrebbe. Una località importante può non trovarsi in corrispondenza di un nodo.

Inoltre, il sistema simmetrico può comportare in qualche caso uno spreco di convogli, specie in cado di cadenzamento orario.
 
Top
23 replies since 7/2/2006, 15:13   652 views
  Share